Rossella: Anche di sabato mattina; dal pomeriggio in poi è pieno.

Barioli: Accusano che sia troppo buia...

Calza: Eh, lo so.

Barioli: Immagino che la responsabilità non sia tua, ma del Comune, o chi per esso...

Calza: No, no, non c’entra il Comune di Milano, ce l'hanno chiesto i prestatori, non si può andare sopra i 40-50 lux, per motivi di conservazione.

Barioli: Perché han detto...

Calza: Sì, lo so, molti lo scrivono anche, ma non... Io sono responsabile di questa cosa, sono io che ho detto... sennò non mi prestavano...

Barioli: Allora mi dispiace averti fatto quest’appunto...

Calza: Eh, lo so, ma non c’è niente da fare, non c’è proprio niente da fare.

Barioli: Invece sono tutti entusiasti dei dipinti e della mostra in se stessa; entusiasti anche quelli che non si interessano particolarmente all'arte giapponese; uno che dovresti aver conosciuto di questi ex-ragazzi è Orazio Castellan, frequentava ai tempi tuoi.

Calza: Io son degli anni ’50, Cesare, dei tempi del primo Koike, te lo ricordi? (Il signor Koike è arrivato a Milano nel '57; n.d.r.)

Barioli: Si si, e Castellan era un agonista...

Calza: Era già del giro?

Barioli: Castellan, Fiocchi...

Calza: Ah, il Fiocchi, ma certo...

Barioli: China (Luigi Fiocchi; n.d.r.) ora abita a Pavia...

Calza: Fiocchi... diciamo che abbiamo cominciato insieme... (però Fiocchi ha iniziato all'APEF; n.d.r.)

Barioli: Uno di questi ragazzi l'ho ritrovato in Inghilterra, si chiama Alessandro Severi, è stato il più giovane paracadutista d’Italia, ha preso un premio per la sua attività di autostoppista, e in uno dei suoi giri ha conosciuto Moira con cui è felicemente sposato. Sono andato a trovarli; adesso lui è il rappresentante della Lega a Londra.

Calza e Rossella: Della Lega...?

Barioli: Della Lega Nord.

Rossella: Come, la Lega...?

Calza: A Londra...?

Barioli: Si, a Londra.

Rossella: Ma esiste?

Calza: Ma cosa fa a Londra?

Barioli: E' diventato inglese a tutti gli effetti, parla come un’inglese, si muove come un inglese, sfoggia humor inglese... comunque ho avuto il piacere di ritrovarlo. C’era anche un ragazzo, Valter Passerini...

Calza: Passerini, me lo ricordo...

Barioli: Anche lui non fa più judo, l’ho ritrovato e ci stiamo scambiando foto e... è tutta gente che ha un ricordo indimenticabile di quel...

Calza: Di quel periodo...

Barioli: Di quel periodo. Il signor Koike è morto.

Calza: Ah, Koike è morto... E Gaddi? (Pio Gaddi è stato il primo insegnante del Jigoro Kano di Milano; n.d.r.)

Barioli: Gaddi ogni tanto leggo dei suoi scritti. Allora mi colpiva perché era un Sediario del Papa e il suo indirizzo era: "Gaddi Pio, Città del Vaticano e basta". E' stato un importante arbitro internazionale... Tempesta, forse l'hai conosciuto... (Nicola Tempesta, il secondo insegnante del Jigoro Kano, prima di Tadashi Koike; n.d.r.)

Calza: Tempesta, certo. Tempesta era...

Barioli: Lo trovo su qualche tatami ogni tanto, in giro per l'Italia; per un minuto è ancora quello di prima, il grande campione d'Europa, forse il più emozionante campione di tutti i tempi.

Calza: Di Napoli, no, era?

Barioli: Si... sempre una persona fuori dal comune, in tutti i sensi. Perché ha delle trovate, ha una prontezza, ha sensibilità, ha tutto.

Calza: Sono contento delle buone notizie circa quei personaggi.

Barioli: Guarda, adesso ho messo su un'associazione, per la prima volta sono presidente e accetto quei compromessi che non ho mai accettato... Ma vorrei sfruttare l'amicizia che nasceva da quel judo, per fare qualcosa a favore dei giovani. Unendo i due scopi: fare cultura e far sapere che c'eri anche tu nell'avventura degli anni '50... Come ti presento? (si volta ad accendere il registratore, n.d.r.)

Alessio: E’ già acceso...

Barioli: E’...?

Alessio: E’ già acceso.

Barioli: Già acceso? Ma non dovevi registrare dietro le quinte...!

Calza: (Ridendo) Che cosa ho detto negli ultimi 10 minuti?... spero di non essermi rovinato...

Calza: Ma io... io ho fatto judo da ragazzo, poi molta scherma, e avevo un maestro fuori da tutti i giri, un commercialista che però maneggiava l'arma con l’etica della scherma, come i cavalieri antichi insomma. E quello mi ha fatto molto effetto. E c'è stato il judo, in età adolescenziale, in età di scuola superiore. Certo, un po', i film di Kurosawa mi hanno fornito delle immagini, I sette samurai moltissimo. Quest’etica ha trovato un fertile terreno nella mia formazione schermistica.

Poi all’università ho incontrato uno storico che si occupava dei problemi della trasformazione delle società asiatiche, quindi Cina, India, Giappone, diciamo del passaggio dall’epoca pre-moderna a quella moderna... cosa succedeva in tali situazioni... e mi sono occupato di questo. E dopo la laurea sono andato a studiare due anni negli Stati Uniti.

Tornando in Italia per continuare la ricerca storica all'università, ho avuto un’offerta a Venezia per Storia dell’Arte. Non ero particolarmente qualificato sull'argomento; ma me ne ero occupato perché la mia famiglia è legata al mondo dell’arte da secoli, soprattutto da parte di mamma. Quindi ho accettato l'incarico a Venezia e da quel momento ho insegnato Storia dell’Arte.

Barioli: "Ukiyoe" può essere presentato come filosofia di vita, più che come corrente artistica?

Calza: Senz’altro, si.

Barioli: Troviamo un'eco europea al "Mondo fluttuante"?

Calza: Forse adesso potremmo trovarla. Come forma d’arte, più che come filosofia, è entrata impetuosamente con gli impressionisti, che nella loro rivoluzione pittorica le si sono aggrappati. Trovavano dall’altra parte del mondo...

Barioli: "Le japonisme"?

Calza: ...Esisteva già chi aveva sperimentato le loro teorie pittoriche, la loro sensibilità visiva, che era diversa da quella degli accademici. E dopo di loro senz'altro l’art nouveau, ancora di più l’art déco hanno attinto al Mondo fluttuante. Abbiamo assorbito queste esperienze, questa sensibilità, questa qualità. E si è delineato il senso dell'impermanenza.

Barioli: E non c’è un vago legame con "chi vuol esser lieto sia, del doman non v’è certezza"?

Calza: Col Poliziano e Lorenzo... In un certo senso sì... in un certo senso c’è una similitudine. Non credo che si possano trovare delle similitudini formali, ma sostanziali sì. Perché poi l’uomo di ogni latitudine non è che sia... Ha dei comportamenti diversi, ha modi diversi di esprimere i sentimenti, però il sentire è quello.

Ed è il motivo per cui, entrando nella mostra Ukiyoe, come già a suo tempo in quella di Hokusai, si sentono delle corrispondenze anche senza avere gli strumenti culturali per leggere le immagini con il loro contenuto storico, filosofico, culturale. Queste immagini ci comunicano sentimenti che ci sono familiari, e che siamo in grado di esprimere come facevano e fanno i giapponesi.

E prendiamo nota che nell’epoca precedente certe cose non erano assolutamente, non dico "accettate", ma venivano cancellate culturalmente, mentre adesso se ne parla ("adesso", sto parlando del ‘600 in Giappone). Il sentimento di conflitto tra la mia passione e la vita sociale, e il rapporto tra me e il mio superiore, assolutamente non potevano neanche essere considerati; magari c’erano, ma non lasciavano traccia, non venivano manifestati.

E nel '600 compare tutto un filone sociale, culturale, filosofico... letterario come dicevi tu, ...teatrale, che sottolinea un rovesciamento nell'approccio dei sentimenti.

Barioli: Questo compare con la pax-Tokugawa, mentre diversa è la precedente epoca delle guerre civili (1300 - 1600) che qualcuno ritiene molto feconda per l'arte.

Calza: Fecondissima.

Barioli: Però si trattava di una concezione diversa?

Calza: Allora prevaleva un’etica essenzialmente samuraica, un’etica di aristocrazia di spada che non consentiva la manifestazione di questi sentimenti. O forse questi sentimenti non emergevano perché non venivano coltivati; ma c’erano altre sensibilità, che poi non sono scomparse ma si sono confinate in ambienti ristretti e non risultano più così evidenti. Come il dramma no...

Il dramma no non consente l’emergere di passioni che mettano in crisi determinati valori, non se ne parla neanche. Mentre nel kabuki sì, eccome. E allora c’è questo innesto, molto interessante, avvertibile nel teatro, tra l'insorgere di sentimenti "cittadini", soprattutto passioni, e l’etica samuraica. Non c’è una cancellazione, ma una reinterpretazione in chiave borghese, cittadina, dei valori dell’etica samuraica. I figli, i ragazzi che vendicano la morte del padre dopo magari vent’anni di attesa (di cui ci sono dei casi nella letteratura del kabuki) si riferiscono a eventi medioevali di celebri vendette, e naturalmente il nuovo filone della passione borghese si innesta su quello di una tradizione antica, proponendo una fecondità straordinaria da un punto di vista filosofico.

Barioli: Qualcuno ha avanzato l’ipotesi che gli sfondi di Leonardo potessero derivare dalla pittura cinese, da "Huang-shan" (la "Montagna Gialla"; n.d.r.) che in qualche modo potrebbe essere stata ripresa anche da Sesshu; è possibile questo? Che qualche commerciante o qualche religioso abbia fatto avere a Leonardo dei dipinti orientali... E' una teoria audace?

Calza: Sono state avanzate ipotesi di questo genere. Qualcuno aveva addirittura avanzato l’ipotesi che certe connotazioni somatiche orientaleggianti dei nostri, per esempio in Simone Martini, derivassero da una frequentazione con immagini di provenienza estremo-orientale.

I rapporti c’erano. I rapporti indubbiamente c’erano perché i fratelli Polo sono andati in Asia estrema, e come loro altri... però non c’è documentazione. Fino ad ora non si è trovata conferma.

In epoca rinascimentale i Medici collezionavano tappeti... quindi esiste la presenza di materiale vicino-orientale o mediorientale. Ma non di pitture estremo-orientali... però l’ipotesi è affascinante. Anche perché in epoca pre-rinascimentale troviamo in pittura tratti somatici come gli occhi a mandorla, e certe movenze...

Anche in prospettiva, il punto di vista cosiddetto "a volo d’uccello", caratteristico di pittori come il Sassetta e lo stesso Simone Martini, è una caratteristica della pittura estremo-orientale, è il loro modo di guardare... a cui si contrappone l’approccio prospettico rinascimentale con punto di fuga centrale.

Barioli: Ammiro Hiroshige, lo spazio di Hiroshige, che non trovo nei cieli del Giorgione, del Canaletto... E in lui mi perdo in soluzioni che portano all’arte astratta: Hiroshige ogni tanto fa delle montagne e delle case messe in fila e diversamente colorate che sfuggono alla realtà... sono un gusto di colore penso...

Calza: Ma... Hiroshige è un fenomeno interessantissimo, soprattutto paragonato a Hokusai, che gli era maggiore di trentasette anni. Però... insomma sono praticamente contemporanei. E, dal punto di vista artistico, entrano in conflitto... o in concorrenza più che in conflitto.

Hiroshige ha una visione della natura e del paesaggio talmente serena, talmente di pace, di... le sue immagini innevate, soprattutto la neve di sera, sono di una serenità e di una pace che Hokusai assolutamente non persegue, Hokusai è per il contrasto.

Nella mostra a Palazzo Reale c’è una stanza dedicata a Hiroshige, al paesaggio di Hiroshige, dove questo si vede molto bene. Però vi compare poi anche nelle immagini della natura. Soprattutto gli uccelli, in volo, fermi, appoggiati sull’acqua hanno questa serenità... E in lui c’è l’uso della figura umana dentro il paesaggio, come se ne facesse parte, ma non in senso strumentale come avveniva prima di lui.

La figura serve a decorare il paesaggio come un albero, ma proprio nel senso di questa forza che lega tutto ciò che esiste. Cioè: tutto è divino, tutto è umano, tutto è cosmo, quindi non c’è una separazione tra la natura (materia), il divino (trascendente) e l’uomo (immanente e pensante). Un po’ quello che sta dicendo in questi giorni (proprio ieri ha tenuto una lezione sull'argomento) Raimon Panikkar. E questa sua visione cosmo-teandrica... ecco noi abbiamo bisogno di dire "cosmo-teandrica", cioè che riunifica l’universo, il divino e l’uomo in un'unica realtà... perché li abbiamo scissi. Dal tempo dei pre-socratici e dell’Antico Testamento, insomma, abbiamo fatto una serie di scissioni che ancora ci portiamo dietro. Lì (nello shinto originario) non c’è... Gli dèi nascono insieme agli uomini, insieme alle isole, quattro montagne, tre dei... nascono in quest’unico parto originale, quindi non c’è questa scissione tra spirito e materia e, bisogna proprio dire, nelle immagini di Hiroshige questo si sente fortissimamente... almeno io lo sento così.

Barioli: Senti, abbiamo avuto un contatto con Giovanna Baccioni, la traduttrice di La struttura dell’iki (Iki-no-kozo; n.d.r.) di Kuki Shuzo... in un certo senso questo esteta potrebbe rappresentare la fase decadente del Mondo fluttuante?

Calza: Assolutamente no. Kuki non ha capito il Mondo fluttuante. Oppure... oppure appartenendo a una famiglia aristocratica, di spada, in fin dei conti ancora legata alla tradizione (per quanto nel periodo fra le due guerre, in Europa, abbia studiato con Heidegger e Alain (pseudonimo di Emile-Auguste Chartier, 1868-1951, saggista e filosofo francese; n.d.r.). Kuki non usa... nel suo La struttura dell’iki non fa riferimento al Mondo fluttuante... allo Yoshiwara (il "quartiere delle case verdi" che noi diremmo "a luci rosse" voluto dai Tokugawa a Tokyo; n.d.r.), proprio non ne parla.

Può darsi che da buon aristocratico giapponese-tradizionale si sia detto: questo argomento non si tocca... è tabù, insomma.

Invece il Mondo fluttuante è il regno dell’iki, perché questo mantenere costantemente la tensione cercando di arrivare all’unione soltanto proprio alla fine... La distanza è ciò che tiene vivo l’iki. Questo, naturalmente, in senso totale e non solo sessuale. Non capisco perché lui non si sia profondamente occupato del Mondo fluttuante, e non abbia utilizzato le immagini, ricchissime, della letteratura, del teatro e delle arti figurative per illustrare i principi dell’iki. Ma forse, appunto, voleva mantenersi su un livello di pura astrazione speculativa, filosofica, e quindi non gli interessava l’esemplificazione. Arriva a far uso di esempi, ma non per la sua descrizione del Mondo fluttuante.

Questo l'ho accennato in "Stile Giappone" (l'ultimo libro di Gian Carlo Calza, n.d.r.), là dove considero l'iki nel Mondo fluttuante; quando mi permetto alcune riflessioni su questa esaltazione dell'impermanenza

Barioli: Per approfondire l'idea dell’iki non abbiamo molto. Forse proprio quel tuo accenno e basta; non mi è capitato di trovare qualcuno che affrontasse l’iki.

Calza: No, non c’è... Qualcuno ne ha parlato quando è uscito il mio libro, perché quell'accenno aveva incuriosito, come un fatto di moda insomma, di moda culturale, mentre invece è un argomento importante. Purtroppo Kuki è morto giovane e quindi non ha scritto praticamente nient’altro...

Barioli: Morto consumato. Ho conosciuto Giovanna Baccioni, e di riflesso l’iki di Kuki, attraverso un pittore che era Akira Tatsumura, appartenente a una famiglia di artisti famosa per gli arazzi e gli obi (cinture per kimono; n.d.r.). Akira era pronipote di Jigoro Kano e nipote di Nango Jiro, il secondo presidente del Kodokan.

Calza: Ah, si?

Barioli: Ritrovavo in lui quell’idea di nobiltà che mi hai appena descritto... un diaframma tra loro e il popolo...

Calza: I Tatsumura sono di Kyoto... e il Mondo fluttuante è di Tokyo...

Barioli: Il Mondo fluttuante si manifesta con lo Yoshiwara...

Calza: ...E’, sì, Yoshiwara. Anche se a Kyoto e in altre città esistevano quartieri analoghi che però non hanno creato una cultura... un modello di comportamento come invece lo Yoshiwara a Edo, cioè a Tokyo. E poi insomma a Kyoto si sente la presenza della corte, anche adesso che non c’è più da oltre cent’anni. Il peso della cultura di corte si fa sentire anche nei confronti di quella samuraica. Non è solo la cultura diciamo cittadina, popolare, a essere in difficoltà a Kyoto, ma addirittura quella samuraica. Perché Kyoto è... Kyoto è Heian, c’è poco da fare. Kyoto è Heian ed è... Muromachi insomma... è questa cultura della corte imperiale, di queste splendide vite di grandi signori... che diventavano dei cultori del tè, dell’arte; come Yoshimasa, quello del Padiglione d’Argento (un Ashikaga che fu shogun dal 1449 al 1474 e si dedicò ai piaceri nel palazzo Ginkaku, il Padiglione d'Argento, mentre la rivalità fra le grandi famiglie feudali raggiunse l'apogeo con conseguenze disastrose per il Paese; n.d.r.). Tra l’altro proprio in questi giorni è uscito un libro di Donald Keene su Yoshimasa e il Padiglione d’Argento... sulla nascita di questa grande cultura... Tutti lo criticano, Yoshimasa, perchè con lui... fu il disastro insomma, tutte quelle guerre, il cinquecento... Ma in realtà è stato il creatore della nuova cultura giapponese, dopo quella di Heian e prima del Mondo fluttuante.

Barioli: Questo libro è in italiano?

Calza: No, in inglese. Lui l’ha scritto in giapponese e la Columbia University l'ha tradotto in inglese.

Barioli: Senti, mi fermerei qui. Ti pregherò poi di rivedere la trascrizione della registrazione.

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